خبرگزاری مهر – زهره بال: تحول در علوم انسانی یکی از موضوعاتی است که در سال های اخیر و در دیدارهای مهم دانشگاهیان با مقام معظم رهبری مطرح شده و مورد تاکید بسیار قرار گرفته است. از سوی دیگر بسیاری از دروس علوم انسانی با توجه به تعداد کثیر دانشجو و فارغ التحصیل در این رشته ها و با وجود حرکت جهشی علم در دهه اخیر، بازنگری نشده اند و همچنان دروس قدیمی به دانشجویان درس داده می شود. اهمیت تحول و بازنگری در رشته های علوم انسانی ما را بر آن داشت که در گفتگو با دکتر محمد باقر خرمشاد، رئیس کارگروه علوم سیاسی شورای تحول و ارتقای علوم انسانی ضرورت های این تحول به ویژه در رشته علوم سیاسی را مورد نقد و ارزیابی قرار دهیم.

*در سال های اخیر مقام معظم رهبری تحول در علوم انسانی را به عنوان یک دغدغه مهم مطرح کرده اند و از سوی دیگر با وجود رشته ها و تعداد زیاد دانشجو و فارغ التحصیل در این گروه هنوز هیچ آمایش سرزمینی برای رشته های علوم انسانی صورت نگرفته است. در این میان موضوع بازنگری در رشته های علوم انسانی به عنوان یک اصل ضروری مطرح شده است. به نظر شما این بازنگری ها باید بر چه مبنا و اصولی صورت گیرد؟ 

– از خبرگزاری مهر که به این موضوع پرداخته است تشکر می کنم. اگر بخواهیم بر اساس آنچه که در دانشگاه یاد گرفته ایم هر پدیده ای را با یک علامت سئوال مواجه می کنیم اینجا هم اصل بازنگری در علوم انسانی با این علامت سئوال مواجه است که چرا باید در دروس علوم انسانی کشور بازنگری صورت گیرد؟ برای پاسخ به این سئوال، سئوال دیگری هم مطرح می شود. اینکه آیا اساسا بر اساس عقل جمعی و تجارب انباشته شده بشری در دنیای امروز که شهرت به دنیای علم و تحقیق دارد، استاندارد لازم به لحاظ زمانی برای بازنگری در سرفصل دروس چقدر است ؟ آیا دست نخوردن سرفصل درس های علوم انسانی کشور به مدت ۳۵ سال استاندارد است یا خیر ؟ استاندارد لازم کدام است؟

به نظر می رسد از نظر عقل بشری گذر ۳۵ سال از آخرین بازنگری درس در رشته های علوم انسانی، قابل قبول نیست. چطور می شود در دنیای به شدت در حال «شدن» امروز که نه فقط علوم انسانی بلکه  اکثریب قریب به اتفاق رشته ها با ضرورت بازنگری دروس و تعریف دروس جدید جهت پاسخ به نیازهای روزآمد بشر مواجه اند، ما ۳۵ سال سرفصل دروس مان را تغییر ندهیم.

پس یکی از ضرورت های بازنگری دروس علوم انسانی همین قاعده بشری تغییرات است. به نظر می رسد برای اینکه بتوان به نیازها پاسخ داد به ویژه در دوره های تحصیلات تکمیلی بازنگری هر ۵ سال به ۵ سال هم دیر باشد.

دومین نکته در پاسخ به این سئوال این است که چرا ما باید در ایران علوم انسانی را بازنگری کنیم. آسیب ها و چالش هایی که علوم انسانی ایران از آن رنج می برد چیست؟ به نظرم این چالش ها و آسیب ها ضرورت این بازنگری را دوچندان می کند. آسیب ها و موانع علوم انسانی را می توان به دو دسته عینی و ذهنی تقسیم کرد. برای فهم اینکه علوم انسانی با چه آسیب هایی روبرو است باید ابتدا آسیب های ذهنی را مورد بررسی قرار دهیم.

یکی از آسیب های ذهنی این است که علوم انسانی کشور ما در یک پارادوکس (تناقض) میل به تجربه گرایی و تجربه گریزی قرار دارد. علوم انسانی در جهان از چند دهه قبل تلاش کرد که تجربه گرا باشد، در واقع همان چیزی که ما از آن به عنوان «پوزیتیویسم» سخن می گوییم. ایرانی ها در علوم انسانی تلاش کردند تجربه گرا شوند اما به عقیده من هیچگاه تجربه گرا نشدند و در برزخی گرفتار آمدند که آنچه خود داشتند را رها کردند و آنچه که دیگران داشتند را هم نتوانستند کسب کنند. به نظرم حتی طرفداران پر و پا قرص تجربه گرایی در ایران هم هیچگاه تجربه گرا نشدند. شاید اگر این اتفاق افتاده بود همانند غرب که این دوره را پشت سر گذاشت و به پسا تجربه گرایی رسیده است، حداقل ما هم به این مرحله وارد می شدیم اما می بینیم که این اتفاق رخ نداد و ما کماکان از ضرورت تجربه گرایی سخن می گوییم.

به نظر می رسد علوم انسانی در مفهوم جدید هنوز در ایران متولد نشده است.

من درباره خوبی و بدی تجربه گرایی ارزش گذاری نمی کنم اما این نکته مهمی است که غرب بر روی یک سنت علمی حرکت کرده است و ما حتی اگر آن سنت را به شکل صحیح پذیرفته بودیم و قبول می کردیم که یافته های گذشته علوم انسانی ایران را در کنار این سنت های علمی بکار بگیریم می توانستیم خودمان را از این دو گانه و دو قطبی اندیشی خارج کنیم. در واقع به گونه ای قبول می کردیم که یک علوم انسانی اثر گذار متولد شود که هم در فضای ایرانی بود و هم از دنیای جدید خصوصیاتی را دریافت می کرد.

مانع دیگری که می توان به عنوان عامل ذهنی از آن نام برد، این است که به دلیل آنکه جامعه ایران یک جامعه دینی است به ناحق یک تقسیم بندی علوم دینی و علوم غیر دینی انجام شده است که به نظرم تقسیم بندی درستی نیست. اگر با مبنای دینی هم نگاه کنیم براساس دین، علوم دینی تنها علومی که ما به عنوان معارف اسلامی و دینی از آن یاد می کنیم، نیستند. بلکه اسلام هر علم نافعی را علم دینی می داند. در نتیجه تقسیم کردن علوم به این گونه درست نیست.

سومین مانع ذهنی در برابر علوم انسانی اتفاقی است که در دوره پهلوی اول رخ داد.  کشور در آن دوران از گردونه تمدن عقب مانده و تمدن شکوفای گذشته با رکود مواجه شده بود. از سوی دیگر تمدن جدیدی در نقطه دیگری از جهان پیدا شده بود که به تمدن مسلط (هژمون) تبدیل شد. از این رو اولویت های کشور تغییر کرد. از زمان بیداری و توجه به این عقب ماندگی آنچه که به صورت طبیعی در اولویت کشور قرار گرفت، پرداختن به علومی بود که ثمرات آن با زندگی روزمره انسان ها سروکار داشت و جبران عقب ماندگی و اهتمام به علم بیشتر شامل علوم تجربی و علوم پایه می شد که می توانست مشکلات زندگی بشر را ملموس تر رفع کنند.

بدین ترتیب علومی مانند پزشکی و مهندسی در اولویت قرار گرفتند. عقیده بر این بود که تا مجموعه عقب ماندگی های سخت افزاری کشور علاج نشود، پرداختن به علوم نرم افزاری که علوم انسانی هم شامل آن می شود، ضرورت کمتری دارد.

چهارمین مانعی که می توان به آن اشاره کرد این است که در مواقع مشابهی که با نوعی عقب ماندگی در یک رشته خاص مواجهیم اهتمام اصحاب قدرت و حکومت به جبران آن عقب ماندگی اهمیت دارد و تعیین کننده است. اما ظاهرا هنوز در کشور ما این باور جمعی در میان مسئولان شکل نگرفته است که علوم انسانی اهمیت زیادی حتی برای جبران عقب ماندگی های حوزه های سخت افزاری دارد. به دلیل اینکه این موضوع هنوز به باور بدل نشده حتی مدیریت و تحول در علوم انسانی تا سال های نه چندان دور به مهندسین واگذار می شد که تحول علوم انسانی را مهندسی کنند.

پنجمین مانع ذهنی همان نکته ای که است که شما اشاره کردید و آن علم نداستن علوم انسانی است. صحبت از این است که علم باید مفید باشد و دردی را دوا کند و علوم انسانی چه دردی را دوا می کند؟ مثلاً برای علم پزشکی مردم عادی وقتی دچار بیماری می شوند با مراجعه به پزشک و مصرف دارو درمان می شوند و این علم را درک می کنند اما علوم انسانی چندان برای مردم ملموس نیست.

*تا اینجا موانع ذهنی و آسیب های علوم انسانی را برشمردید. موانعی که به صورت عینی موجب شده است که علوم انسانی در ایران ناخوش احوال باشد را چطور ارزیابی می کنید؟

اولین مانع عینی این است که علوم انسانی برخلاف علوم تجربی و فنی و مهندسی مسئله محور  و مشکل محور نیست . رشته های مهندسی و پزشکی مسئله محور هستند و دانشجویان در کارشناسی و کارشناسی ارشد مبانی را یاد می گیرند و به طور مثال در زمان نیاز کشور به ساخت رادار، دانشجوی دکتری می رود سازه را می سازد و نیاز کشور را پاسخ می دهد.

اما علوم انسانی ما گرفتار انتزاعیات است و در کلیات مانده است. در نتیجه چون موثر بودنش ملموس نیست، بود و نبودش هم ملموس نیست.

دومین مانعی که می توان اشاره کرد غیر بومی بودن و یا وارداتی بودن علوم انسانی است. موضوع اصل علوم انسانی، انسان است. موضوع انسان به مثابه انسان در همه جای دنیا مشترک است اما مسئله هایش در جغرافیاها، فرهنگ ها، تاریخ ها، تمدن ها و زیست بوم های مختلف باهم فرق می کند.

نظریاتی که در تمدن مسلط غرب شکل گرفته بر پایه مسئله های انسان غربی شکل گرفته است و این مسئله انسان غربی الزاما مسئله همه انسان ها در همه جای دنیا نیست. ضمن اینکه می تواند مفید باشد اما باید دانست که انسان غیر غربی  هم مسئله هایی دارد که باید به آن پرداخته شود و مبنای نظریه پردازی، مطالعه و پژوهش قرار بگیرد.

علوم انسانی در کشور ما به دلیل وارداتی بودن، وارداتی عمل می کند. قالب هایی را دریافت می کند که آن قالب ها مباحثی را توضیح می دهند که به دلیل آنکه مسئله های جامعه ایران نیستند غالباً با مشکل مواجه می شود و نمی تواند مسئله را درست تعریف کند. در نتیجه یک شکاف دائمی میان یافته های پژوهشی و هست های جامعه ما در این قالب ها وجود دارد.

* این مسائل در رشته هایی مانند روانشناسی و حقوق و فلسفه بیشتر خود را نشان می دهد. چرا که قالب های پژوهش وارداتی آنقدر غیر بومی هستند که با هست های موجود در ایران همخوانی ندارد.

دقیقاً. وقتی ما از دنیای پسا صنعتی صحبت می کنیم باید بدانیم که دنیای پسا صنعتی مسئله انسان غربی است و جایی که هنوز صنعت در مراحل ابتدایی است، یافته های پساصنعتی را نمی توان اجرا کرد زیرا مسئله آنجا نیست. یا به طور نمونه انسان پسا صنعتی دچار مسئله هویت است اما در شرق موضوع به گونه دیگری است. در غرب خانواده زایل شده است و در شرق خانواده ها هنوز چند نفره هستند.

این نظریات بر اساس مسائل انسان غربی تولید شده اند و در دنیای غیر غرب اصلا مسئله نبوده اند. البته این به مفهوم بد یا خوب بودن این نظریات نیست. از اندیشمند غربی که نظریه تولید می کند نمی توان انتظار داشت که نظریه تولید نکند چرا که طبیعی است به مسئله جامعه خود بپردازد اما از دیگران هم این انتظار وجود دارد که به مسئله خودشان بپردازند.

*متاسفانه این ناهمخوانی مسائل بومی و غیر بومی موجب شده که اکنون اغتشاش ذهنی بر جامعه دانشگاهی ما حکمفرما شود.

از همین رو وقتی ما از بومی سازی علوم انسانی صحبت می کنیم به دلیل اینکه علوم انسانی در غرب بر اساس مسئله های انسان غربی شکل می گیرد در غرب بومی محسوب می شود اما در جهان غیر غرب دائما این مسئله و دغدغه بومی سازی مطرح بوده است و این اصطکاک به ویژه در جغرافیا و جهان هایی که دارای تمدن های گذشته و عقبه فکری و عملی بوده اند بیشتر وجود دارد. از جمله در ایران.

ایران یک کشور چند ساله نیست، آشنایی ما با علم قدمتی دارد، سنت های علمی و فلسفی خود را داریم و همین دغدغه بومی بودن علوم انسانی در ایران را بیش از پیش مهم می کند. آخرین تمدنی که در ایران بود تمدن اسلامی بوده که دوره شکوفایی اش چند قرن طول کشیده و آخرین تمدنی بوده است که با افول اش تمدن غرب جهش پیدا کرده است، در نتیجه بیش از هر تمدن دیگری خودش را باخته و عقب نگاه داشته شده می داند و به نوعی تمدن غرب را رقیب می داند. می خواهد از هویت خودش دفاع کند و در عین حال یافته های خودش را رها نمی کند و بحث بومی بودن را یک رقابت تمدنی می بیند.

از دیگر موانعی که می توان به عنوان مانع عینی نام برد، غلبه نوعی کل گرایی در علوم انسانی ایران است که به دلیل عقبه تاریخی، نگرش فلسفی و گاهی مواقع احساسی در آن وجود دارد.

مانع عینی دیگر این است که وقتی قرار می شود در علوم انسانی ایران نظریه ای تولید شود یا افرادی نظریه هایی را مطرح می کنند، این نظریات و حرف ها در شکل و شمایل نظریه و مبتنی و منبعث از تحقیق نیستند. یعنی یافته ها و زیست شخصی آن فرد است و نظریه مجموعه ای از تحقیق یا مشارکت تیم تحقیقاتی نیست.

پنجمین مانع عینی که می توان از آن نام برد عدم توانمندی علوم انسانی کشور در پرداختن به شیوه های روش مند است. علوم انسانی باید بتواند پدیده ها را با روش های علمی تبیین کند و خروجی آن برای مخاطب لذت بخش و اقناع کننده باشد، تا بتوان از آن بهره برد. 

اگر سابقه علوم انسانی در ایران را ۱۰۰ سال در نظر بگیریم از آخرین پدیده های مهم علوم سیاسی در کشور ما «انقلاب اسلامی» است. اما تولیدات علوم انسانی ایران برای تبیین پدیده انقلاب به این بزرگی به هیچ عنوان قابل قبول نیست. خروجی های علمی ما برای توضیح و تشریح و تبیین این پدیده قابل قبول نیست.

*این در حالی است که هنوز هم دانشجویان علوم سیاسی نوشته های «نیکی آر کدی» و «تدا اسکاچپول» را در مورد انقلاب اسلامی ایران می خوانند!

به نظر شما چرا نوشته های افرادی که از بیرون پدیده انقلاب را تبیین کرده اند، جذاب تر جلوه می کند؟ به این دلیل که شیوه پردازش آنها به مسئله روشمند است. ما باید از علوم انسانی خواهش کنیم که واقعاً تجربه گرا شود و به همین هست های موجود بپردازیم. متاسفانه ما همین پدیده «انقلاب اسلامی» که هست را نتوانسته ایم درست تبیین کنیم.

در عوض اندیشمندان بیرونی با داوری ارزشی کمتر و روش های عینی بهتر به پدیده انقلاب ما پرداخته اند و به صورت روشمند و با مولفه های درست آن را تبیین کرده اند. فرد بیرونی حتی اگر انقلاب اسلامی را به دلیل انقلابی بودن و اسلامی بودن قبول نداشته باشد آن را در تحلیل خود بروز نمی دهد و تنها مجموعه هایی که هست را در کنار هم می چیند.

*متاسفانه علوم انسانی کشور نتوانسته این کار را بکند. 

علوم انسانی حداقل از ۵ چالش ذهنی و ۵ چالش عینی جدی رنج می برد. بنابراین حتما نیاز به بازنگری دارد. به طور حتم نیاز است که بعد از گذشت ۳۵ سال پس از انقلاب اسلامی ببینیم مشکل این علوم انسانی چیست، نبض اش را بگیریم. با این علائم بالینی می بینیم که علوم انسانی گرفتار تب و هذیان شده است و بایستی بازنگری در آن اتفاق بیافتد.

*حال با این وضعیت که تشریح کردید متوجه شدیم که پس از ۳۵ سال علوم انسانی کشورمان باید بازبینی شود. اما در این میان رشته علوم سیاسی که شما مسئولیت کارگروه بازبینی این رشته را برعهده گرفته اید، آسیب های متفاوتی را تجربه کرده است. به نظر می رسد دانشجویان علوم سیاسی پس از فارغ التحصیلی تنها با مجموعه ای از محفوظات صرف مواجه اند که کاربردی نیست. به نظر شما آسیب های علوم سیاسی چیست ؟ 

رشته علوم سیاسی هم به عنوان جزئی از علوم انسانی کشور تابعی خواهد بود از مجموعه این آسیب های ۱۰ گانه که به آن اشاره کردیم. مضاف بر اینکه علوم سیاسی از مسائل دیگری هم رنج می برد که موجبات الزام بازنگری در این رشته را ایجاد می کند. 

اول باید ببینیم رشته علوم سیاسی در ایران برای چه هدفی تاسیس شد؟ علوم سیاسی برای دو کار تربیت کادر سیاسی کشور و پژوهش در این رشته تاسیس شد. ۱۰۰ سال پیش که مدرسه عالی سیاسی شکل گرفت پاسخ اولیه به هدف تاسیس رشته، تربیت کادر بود. در آن زمان ایران با جهان جدید مواجه شده بود، ما در دوره قاجار به شدت تحت فشار امتیاز دادن بودیم و حتی متن امتیازات را بدون فهمیدن امضا کرده بودند . ضرورت ایجاب کرده بود آدم هایی داشته باشیم که در فضای جدید اداره کننده کشور باشند، مسائل را بفهمند، پاسخگو باشند و منافع ما را تامین کنند.

ایران برای تثبیت و تامین منافع خودش در عرصه حکومت داری اقدام به تاسیس این مدرسه کرد و به دلیل اینکه قدرت های بزرگ روس و انگلیس در آن زمان دو قدرت عمده ای بودند که ایران را تحت فشار قرار می دادند، علوم سیاسی در مسیر منافع ملی و به گونه ای ضد غرب متولد شد. دومین انگیزه تاسیس هم پژوهش های مربوط به زیست و بوم کشور بود. اما بعد از تاسیس آن مدرسه چون سبک و سیاق تدریس اش را از غرب گرفت، کادرهایی که ساخت نه آنی شدند که از اول انتظار می رفت. 

در پژوهش هم خروجی بومی که بتوان به آن اتکا کرد، نداشتیم. چند سیاست نامه و اندرزنامه در گذشته داشتیم اما نه اینکه به درد امروز نمی خوردند اما اگر می خواستند به درد بخور باشند باید به مباحث جدیدتر تبدیل می شدند که علم سیاست در ایران از همین هم عاجز ماند.

*تفوق مکتب فرانسوی بر تدریس علم سیاست در ایران و بعدها ظهور مکتب آمریکایی هم بر این خروجی تاثیر گذاشت؟ 

به نکته درستی اشاره کردید. تولد علم سیاست با غلبه مکتب فرانسوی همراه شد. سایه سنگین سنت فرانسوی بر علم سیاست در ایران در قالب دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بروز یافت. سنت آموزش علم سیاست در فرانسه به این گونه بود که علم سیاست به شدت زیر سایه حقوق قرار گیرد و همین موجب شد تا مدت ها علم سیاست مجال تولد به عنوان یک رشته مستقل را پیدا نکند.

بعد از آن هم علوم سیاسی در دانشکده علوم اقتصادی و سیاسی دانشگاه ملی سابق (دانشگاه شهید بهشتی فعلی) با الهام از سنت آمریکایی شکل گرفت که در آنجا هم در سایه اقتصاد قرار گرفت.

مجموع اینها نشان داد علم سیاست هیچگاه نتوانست مستقل شود. این علم در ایران خودگردان و خود اتکا نیست، دینامیک نیست مکانیک است. حتی در این وابستگی مکانیکی عمل می کند و خودش تولید نمی کند، هر آنچه می گیرد به مدت ۲۰ سال در آن باقی می ماند تا یک اتفاق جدید رخ دهد. مثلا سال ها درباره لیبرالیسم حرف می زد و یا حتی سه دهه تحت تاثیر تفکرات چپ قرار می گیرد. 

از همین رو علم سیاست نتوانست به آن اهدافی برسد که برای آن متولد شده بود. در حال حاضر هم فارغ التحصیلان سیاسی کادرهای کشور را تشکیل نمی دهند و حتی کادرهای سیاسی کشور از فارغ التحصیلان علوم سیاسی نیستند.

به دلیل سلطه سنت اندیشه، تاریخ و حقوق که ذکر کردیم دائما دانشجویان کارشناسی علوم سیاسی گلایه می کنند که ما مفاهیم جدید را نمی فهمیم و هیچ درسی وجود ندارد که بتواند مسائل جدید را به ما بگوید، ما دائم در دروس اندیشه ای مانده ایم. هیچ درسی نیست که بتواند به ما مسئله بگوید. همین امر موجب شده که وقتی فرد فارغ التحصیل می شود عملا هیچ چیز نیاموخته و به درد جایی نمی خورد. 

فارغ التحصیل امروز علوم سیاسی ما نه کارآمد، نه روزآمد، نه بومی و نه اسلامی است.

* به نظر می رسد سیاست زدگی جامعه ایران در علوم سیاسی هم تاثیر داشته و دانشجویان این رشته نتوانسته اند از دانش خود درست استفاده کنند. 

آسیب دیگر علوم سیاسی در ایران همین سیاست زدگی است. دانشکده های علوم سیاسی کشور سیاست زده شده اند. ما یک سیاست داریم که متعلق به سیاستمداران است و یک سیاست داریم که متعلق به سیاست شناسان است. سیاستمداران کار عملی سیاست می کنند اما سیاست شناسان همچون جامعه شناسان، فارغ از آنچه در دنیای سیاست می گذرد دارای یک مسیر ثابت هستند و در بستر علمی به شناخت سیاست می پردازند.

در علوم سیاسی قرار است دانشجو ابزارهای لازم برای شناخت و آنالیز سیاست را در اختیار بگیرد و یکی از عللی که در ایران این اتفاق نیافتاده این است که دانشکده های علوم سیاسی ما وارد سیاست عملی می شوند و از همین رو سیاست نظری آسیب می بیند و نمی تواند علم شود.

*در واقع از عمق پیدا کردن سیاست جلوگیری شده است.

آسیب دومی که متوجه علم سیاست در ایران شده است شروع بد تاریخ برای دانشجویان است. اشاره شد که شروع تاریخ سیاسی کشور برای آموزش از دوره قاجاریه است در حالیکه دوره قاجاریه یکی از بدترین دوره های تاریخی کشور است . ما یک دانش آموز ۱۷ و ۱۸ ساله را که وارد علوم سیاسی شده قرار است آموزش دهیم. فرض اولیه این است که کادرسازی با نوعی عرق و غرور ملی همراه باشد تا فرد بتواند از کشور دفاع کند و نوعی سامان پیدا کند که حالت خوداتکایی و خود باوری داشته باشد. این موضوع باید از نقطه ای در تاریخ آغاز شود که این «خود» مفهومی داشته، مثبت بوده و هویت غالب داشته است که این زمان همان دوران صفویه است. صفویه آغاز دوران جدید در جهان هم است، ما در دوران صفویه چیزهایی داشتیم که می توانیم بگوییم کشور – ملت بودیم و حتی ایران پیش از اسلام هم در این دوران به نوعی بازسازی شد.

متاسفانه در آموزش تاریخ به دانشجوی علوم سیاسی این هویت را نمی گوییم و می آییم از قاجاریه شروع می کنیم. قاجار هم یعنی آغامحمدخان(آقامحمدخان قاجار) که از سرها کوه ساخته بود و بعد از آن امتیازات متعددی در آن دوران داده می شود. 

*دانشجوی علوم سیاسی با یک هویت عجیب و غریب مواجه است و نمی داند از چه باید دفاع کند؟

در واقع ما با دست خودمان موجودی را تربیت می کردیم که در داخل جایگاه قابل اتکایی به آن نداده ایم، در بیرون آنچه که به او آموزش داده ایم آنقدر قوی نبوده و نمی تواند آن را ارائه کند و در نهایت ملغمه ای از سیاست زدگی و مباحث اندیشه ای و تاریخی به او آموزش داده ایم. نه آنچه از ایران می داند قابل توجه است و نه آنچه از اسلام و غرب می داند قابل اتکاست. به همین جهت فردی که فارغ التحصیل می شود کمتر می تواند یک کارشناس شود.

*در واقع به نقطه ای رسیدیم که اگر این رشته بازنگری نمی شد خسارات بیشتری به همراه داشت ؟

درست است، علوم سیاسی به جایی رسیده بود که نمی توانست مورد بازنگری قرار نگیرد. بر اساس چهار هدف کلی که شورای تحول علوم انسانی تعریف کرده است ما می خواهیم با بازنگری علوم سیاسی، فارغ التحصیل این رشته روزآمد، کارآمد، بومی اندیش و اسلامی اندیش شود. اگر بتوانیم این چهار گزینه را در مقاطع مختلف وارد مولفه های آموزشی کنیم و متخصصان حوزه تلاش کنند برون داد آن را به ما بدهند و ما نیز تلاش کنیم که خروجی علوم سیاسی ما این گونه باشد، اتفاق خوبی خواهد افتاد.

دانشجویان در دهه ۷۰ و ۸۰ شمسی از ما مطالبه می کردند و به ما می گفتند که توانمندی ندارند و حتی در خانه هم نمی توانند یک تحلیل علمی ارائه دهند. در آن زمان ما در دانشگاه علامه یک انجمن علمی علوم سیاسی دانشجویان تشکیل دادیم و مسائل روز را با کمک استادان به صورت کارگاهی در قالب های آکادمیک تحلیل می کردیم . این موضوع نتایج خوبی داشت اما عمرش کوتاه بود و ساختار نداشت.

*چه اتفاقی قرار است در کارگروه تحول برای رشته علوم سیاسی رخ دهد ؟

مسیری که در کارگروه تحول پیگیری می کنیم بر اساس اصول چهارگانه بازنگری است. باید در رشته علوم سیاسی ۱۴۰ واحد درسی را به گونه ای بچینیم که واحدها روزآمد باشند به گونه ای که دانشجو فقط در گذشته نماند. کارآمد باشد یعنی وقتی مجموعه این دروس در ذهن دانشجو شکل می گیرد محتوای آن، فرد را در انجام یک کار تحقیقی و تحلیلی توانمند کند. بومی باشد به دو مفهوم، یکی اینکه تعداد درس های مربوط به ایران در آن غلبه آشکار داشته باشد و دیگر اینکه در بخش نظریه ها، نظریه های غیرغربی به صورت آشکار ارائه شود تا ذهن دانشجو با این نظریه ها باز شود. در مفهوم اسلامی هم واحدهایی مربوط به سیاست در اسلام و نظریاتی که اسلام در آنها داعیه دارد، ارائه شود.

ما در کارگروه واحدها را با این دید بازنگری می کنیم. در حال حاضر یکسری واحد وجود دارد که زمان آنها از لحاظ تاریخی گذشته است مانند درس «شناخت ماهیت امپریالیسم»، درس «جهان سوم»، درس «اندیشه سیاسی قرن ۲۰». همه استادان بر این موضوع اجماع دارند که دیگر زمان این دروس گذشته است. ضمن آنکه گفتیم آموزش تاریخ از ناقص ترین و سلبی ترین بخش اش آغاز شده است که این را هم باید تصحیح و آموزش تاریخ را از صفویه آغاز کنیم.

همانطور که گفتیم واحدهای ایران را به شکل بومی چینش می کنیم که دغدغه بومی را پوشش دهد. مباحث اندیشه غلبه نداشته باشد و طوری باشد که مباحث روز و موضوعاتی که در اطراف ما می گذرد در آموزش حضور داشته باشد.

به عقیده بنده علوم سیاسی چهارراه علوم اجتماعی است و باید یک سلسله دروسی ارائه دهیم که همراه با دروسی مانند اقتصاد، روانشناسی ، جامعه شناسی و حقوق مجموعه ای را شکل دهند که دانشجوی سیاسی ذهن اش باز شود.

در مورد دروس اسلامی هم تفاوت با ۳۵ سال پیش این است که آن موقع دست مان چندان باز نبود و تولیدات خوبی نداشتیم اما اکنون می توانیم از مجموعه های عجین با باورهای فرد، دروسی مانند تاریخ اسلام و نهج البلاغه را اضافه کنیم. ضمن آنکه تولیداتی هم داریم که استفاده نشده اند.

*در این میان به نظر می رسد با اینکه برخی دروس حذف شده اند و برخی محتواها هم تغییر کرده اند اما مجموعه بازنگری علوم سیاسی با یکسری نقطه نظرات از سوی استادان این رشته مواجه شد. نامه معروف استادان علوم سیاسی در اعتراض به این بازنگری عنوان شد. شما در کارگروه چگونه با این نظرات برخورد می کنید؟

آن نامه مشهور استادان علوم سیاسی در اختیار من قرار گرفت. البته من گلایه ای از اساتید دارم که در ابتدای جلسات وقتی دعوت صورت می گیرد ۲۰ نفر حضور می یابند و بعد در ادامه جلسات تعداد اساتید کاهش می یابد و در نهایت با ۵ نفر جلسه برگزار می شود. وقتی تصمیمی گرفته می شود و به نتیجه می رسد همه اعتراض می کنند که چرا با ۵ نفر به نتیجه رسیده اید و بعد از آن هرچه عنوان می کنیم که همه افراد دعوت شده اند و حضور نیافته اند کسی توجهی نمی کند.

قطار بازنگری نمی تواند از حرکت باز بایستد. کارگروه تحول علوم انسانی هم مکانیسمی را در نظر گرفته است که از مجموعه نظرات استادان بهره بگیرد، مدیران قبلی کارگروه هم از همه پتانسیل ها استفاده کرده اند و متاسفانه پاسخی دریافت نکرده اند. البته اشکالاتی هم بود و معرفی کتاب برخی از آقایان حساسیت ایجاد کرد که این اشکال باید رفع شود.

در حال حاضر نمایندگان مختلفی از دانشگاه های متعدد و از تیپ و طیف های مختلف در کارگروه حضور دارند و ما سعی داریم کاری که تیم قبلی انجام داده را تکمیل کرده و اشکالات آن را تصحیح کنیم تا هر چه سریع تر در مقطع کارشناسی به اجرا دربیاید .

*قرار بود از مهر ۹۴ رشته علوم سیاسی در مقطع کارشناسی به صورت بازنگری شده به اجرا در بیاید. گزارشی از این وضعیت در دست دارید؟

یکسری از دانشگاه ها آن را اجرا کرده اند و دانشگاه علامه پیشرو این موضوع بوده است که باید تشکر کرد. ضمن اینکه در بحث کارشناسی ارشد و دکتری یک اهتمام ویژه به رشته های بین رشته ای خواهیم داشت.

همان طور که می دانید وقتی مرزهای دانش را برای علوم انسانی تعریف می کنیم فناوری در علوم انسانی همان رشته های بین رشته ای است از همین رو علم سیاست را باید مسئله محور کنیم. خروجی های نهایی هم باید مسئله محور تربیت شوند.

ضمن آنکه با آمدن رشته های بین رشته ای کمتر درسی جاودانه می ماند و فاصله بین دروس از میان می رود.

*شما در زمان مسئولیت معاونت فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، تعدادی رشته بین رشته ای طراحی کردید، سرنوشت آن رشته ها چه شد و چقدر امکان پذیر است که در کارگروه تحول علوم انسانی از آن رشته ها استفاده شود؟

ما در آن زمان ۲۲۰ رشته بین رشته ای در مقاطع کارشناسی ارشد و دکتری به صورت مسئله محور نوشتیم . به طور مثال ما کشور نفت خیزی هستیم و در بازارهای بین المللی خرید و فروش نفت داریم پس به افرادی نیاز داریم که حقوق انرژی بدانند و در زمان دعاوی حقوقی بتوانند از حقوق شرکت های ایرانی دفاع کنند. به جای اینکه پول های کلان به وکلای بین المللی بدهیم می توانیم با همکاری یک دانشگاه مانند دانشگاه تهران نیرویی تربیت کنیم که وزارت نفت از آنها استفاده کند.

در آن زمان ما برای تدوین رشته های بین رشته ای نامه ای به امضای وزیر علوم وقت به همه دستگاه های اجرایی ارسال کردیم که در آن از دستگاه ها خواسته شد نیازهای خود را اعلام کنند تا دانشگاه ها برای آنها نیروی متخصص تربیت کنند. این موضوع با استقبال بی نظیر دستگاه ها مواجه شد و حتی گفتند که چرا تا الان انجام نمی شده است. برخی از دستگاه ها به دلیل اینکه خلاء داشتند آنقدر موضوع را جدی گرفتند که حتی تا ۲۰ رشته بین رشته ای مورد نیاز را اعلام کردند.

*این مسئله نشان می دهد که متاسفانه در کشور ما نیاز محور کار نمی کنیم و همانطور که اول بحث اشاره شد آمایش سرزمین درباره علوم انسانی وجود ندارد.

یکی از مشکلاتی که اکنون وجود دارد این است که ما ۲ میلیون دانشجوی علوم انسانی داریم و چهار سال بعد با ۲ میلیون فارغ التحصیل در این رشته ها روبرو هستیم. متاسفانه وضعیت به گونه ای است که بخش هایی که به متخصص علوم انسانی نیاز دارند فارغ التحصیلان علوم انسانی دانشگاه ها را قبول ندارند و از همین رو وزارتخانه ها و سازمان های اجرایی برای خودشان دانشکده تاسیس می کنند تا متناسب با نیاز خودشان نیرو تربیت کنند.

وضعیت بسیار خنده داری است که این مقدار در کشور برای تربیت دانشجو در دانشگاه های دولتی هزینه می شود اما آدم هایی تربیت می کنیم که به درد نمی خورند و یک جاهایی که نیاز وجود دارد دوباره یک دستگاه عریض و طویلی راه می اندازیم که نیرو تربیت کنیم. راه حل این مسئله این است که همان هزینه ها را بدهیم به دانشگاه و به دانشگاه اعلام کنیم که نیاز محور نیرو تربیت کند تا به درد همان دستگاه ها بخورد.

*سرنوشت رشته های بین رشته ای به کجا انجامید ؟

آن رشته های بین رشته ای هم دچار آفت هایی از جنس آفت های علوم انسانی شدند. مجموعه ای از علل و عوامل پیچیده دست به دست هم دادند و از تحقق این رشته ها جلوگیری کردند و در نتیجه به ثمر نرسید. از بهانه های کوچک و پیش پا افتاده مانند اینکه چون شورای گسترش در جریان تدوین این رشته ها نبوده است امکان اجرایی شدن ندارد تا بهانه هایی مانند اینکه این گونه علم قربانی می شود و نمی توان از هر علمی یک تکه برداشت و رشته تاسیس کرد، به وجود آمد.

در واقع یک بخشی از بدنه سنتی علوم انسانی در این زمینه مقاومت کردند . علوم انسانی کشور ایدئولوژی زده است به این معنی که چون رشته های بین رشته ای به سمت مفید بودن حرکت می کند و باید از حالت های کلی گویی خارج شود و از مکاتب ایدئولوژیک و جنگاندن متفکران دور می شود مورد غضب قرار گرفت.

متاسفانه عده ای نان همین گونه کلی گویی ها را می خورند. دانشجو به این شیوه ایدئولوژیک تربیت می شود و این موضوع هم مانند ماده مخدر عمل می کند دانشجو پایش به زمین نمی رسد که بیاید مشکلی را حل کند .

برخی هم با تاکید بر اینکه علوم انسانی ما در ایران غربی است و رشته های بین رشته ای این موضوع را تعمیق می کند، نباید به آن بپردازیم پیش رفتند. در حالی که ما باید در رشته های خاص از جمله حقوق هسته ای فعالیت داشته باشیم.

*آیا برنامه ای دارید که رشته های بین رشته ای در بخش علوم سیاسی را در کارگروه تحول مطرح کرده  و آنها را عملیاتی کنید؟

در بخش علوم سیاسی امیدواریم که رشته های بین رشته ای که استادان توانمندی در تدوین آنها تاثیر گذار بودند را در کارگروه اجرایی کنیم و بتوانیم این رشته ها را وارد دانشگاه ها کنیم. در همین زمینه می خواهیم دانشجویان با ضرورت های دنیا جدید مواجه شوند و از همین رو بر روی تمدن نوین ایرانی – اسلامی هدف گذاری کرده ایم. این موضوع یک گرایش در علوم انسانی است که با هدف گذاری ملی پیش می رود و به زودی برنامه درسی آن تدوین می شود.

نمونه دیگر از دروس جدید ایجاد رشته ای برای شناخت قدرت های منطقه ای است. در حال حاضر ایران قصد دارد به عنوان قدرت منطقه ای مطرح شود پس این یک گرایش جدی است. رفتار، نظریات و آینده شناسی قدرت های منطقه ای مجموعه دروسی است که می تواند به عنوان یک رشته بین رشته ای ایجاد شود.

*این مشکل را درباره سایر رشته های بین رشته ای هم داشته ایم. در حال حاضر بسیاری شناخت کشورها را رشته نمی دانند!

دقیقا. یادم می آید در زمان تاسیس دانشکده مطالعات جهان در دانشگاه تهران جنجالی بر پا شد. این دانشکده قرار بود متخصص انگلیس، آمریکا یا روسیه تربیت کند و برخی اساتید ایراد می گرفتند که مگر تخصص انگلیس شناسی رشته دکتری است! در جواب این بدنه سنتی می گفتیم چند قرن است که انگلیس در کشور ما دخالت می کند و ما فراز و فرودهایی زیادی با این کشورها داریم پس نبود این متخصص ها توجیه ندارد. چطور می شود کشوری داعیه قدرت منطقه ای داشته باشد اما نیروی متخصص برای شناخت اطراف خود نداشته باشد. پس باید تعداد مناسبی نیروی متخصص داشته باشیم که عراق، پاکستان، اروپا ، آمریکا و همسایه ها را بشناسیم.

*این در حالی است که در مقابل در دانشگاه های خارجی، ایران شناس به وفور داریم که ایران و فرهنگ ایران را به خوبی می شناسند.

در زمان مرحوم دکتر عمیدزنجانی هیاتی خارجی به ایران آمده بود و ایشان به عنوان رئیس دانشگاه تهران برنامه های جدید دانشگاه را تشریح می کرد و در این میان راه اندازی دانشکده مطالعات جهان را به عنوان کار جدید معرفی می کرد همان زمان رئیس آن هیات خارجی به صورت طبیعی گفت: شما که اکنون این کار را انجام می دهید پس قبلا کجا این کار را انجام می دادید؟ این پرسش یعنی اینکه به صورت طبیعی این کار باید انجام می شده است.

*یکی از مشکلاتی که علوم انسانی در کشور ما دارد بخش پژوهش است. از میان بیش از ۷۰۰ مرکز پژوهشی موجود در کشور حدود یک سوم آنها در حوزه علوم انسانی فعالیت می کنند اما بیشتر آنها حتی سایت اطلاع رسانی درستی هم ندارند. متاسفانه در حوزه علوم انسانی هیچ اتفاق پژوهشی مهمی به صورت ویژه رخ نمی دهد. ایضاً علوم سیاسی هم متأثر از این موضوع است. هیچ مسئله سیاسی کشور در حوزه علوم سیاسی پژوهش اساسی و کلان ندارد. چه راهکاری در این زمینه به نظرتان می رسد؟

ما در علوم سیاسی به این جمع بندی رسیدیم که داده های ما به دانشجویان آنها را پژوهشگر بار نمی آورد. به ذهن ام رسیده است که ما باید پژوهشگری علوم سیاسی تربیت کنیم. این فرد باید به گونه ای تربیت شود که بتواند با آنچه یاد گرفته است در مقاطع کارشناسی و یا کارشناسی ارشد پژوهشگر شود.

من در زمانی که در وزارت علوم مسئولیت داشتم به این نتیجه رسیدم و حتی رشته پژوهشگری علوم سیاسی برای تصویب به شورای گسترش ارائه شد اما از سرنوشت آن خبری در دست نیست به همین دلیل اخیرا ما در گروه علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی سعی کردیم این موضوع را دوباره مطرح کنیم و رشته پژوهشگری علوم سیاسی را در کارشناسی ارشد ایجاد کنیم.

همچنین باید به سمتی برویم که بخش خصوصی را برای تاسیس پژوهشگاه های علوم انسانی تشویق کنیم.

ما باید شرکت های دانش بنیان علوم انسانی و پارک علم و فناوری مستقل علوم انسانی داشته باشیم و می توان از دانش هایی همچون علوم شناختی برای ساخت ابزارهای سنجشی در علوم انسانی استفاده کرد. پژوهش زحمت بیشتری از آموزش دارد اما اکنون که کشور در این زمینه نیروی انسانی کافی دارد اگر بتوانیم یک درصد آنها را هم در پژوهش به کار بگیریم می تواند مفید باشد. دولت باید توجه کند تا بخش خصوصی و پژوهش محور و قطب های علمی در علوم انسانی شکل گیرد.